Gregor Gysi a Die LINKE frakcióvezetője a Bundestagban. Az NDK végnapjaiban a keletnémet állampárt, az NSZEP (Német Szocialista Egységpárt) reformereként tűnt fel, és máig az egyik legaktívabb baloldali politikus Németországban. Még annak ellenére is, hogy pár éve felmerült, az NDK-s időben együttműködhetett az állambiztonsággal. A Szirizáról, a kapitalizmus megdöntéséről, Putyin barátságáról, szociáldemokráciáról, a német jólétről és az NDK örökségéről kérdeztük.

(fotó: Jakob Huber, Gregorgysi.de)

A Sziriza és a Podemos is közeli szövetségesük – egy frakcióban ülnek, közös rendezvényeket szerveznek, szolidaritást vállalnak egymással. Mi az, ami összeköti ezt a három pártot, és miben különböznek?

A három pártot szerintem az köti össze, hogy mindannyian a kapitalizmus neoliberális átalakulása elleni küzdelem részeként jöttek létre. Céljuk az, hogy a neoliberalizmusra adott politikai válasz ne a rasszista és nacionalista érzelmek újjáélesztésére építsen, hanem inkább demokratikus és szociális kérdéseket hangsúlyozzon. A német LINKE két párt fúziójából jött létre, ezek a demokratikus szocialista PDS (a Demokratikus Szocializmus Pártja, amely a Német Demokratikus Köztársaságnak nevezett Kelet-Németország, azaz NDK állampártjának jogutódja – a szerk.), és a baloldali szociáldemokrata WASG (Munka és Szociális Igazság Párt; kiábrándult szocdemek hozták létre a párt harmadik utas fordulata után – a szerk.). Német szemszögből ez egy konfliktusokkal teli egyesülésnek is nevezhető, de a Szirizához képest – amely öt alapítópárt és még egy csomó másik kis párt fúziójából jött létre – a Die LINKE megalakulása maga volt a harmónia. Szerintem figyelemreméltó, hogy az euró- és posztkommunista, baloldali szocialista, zöld baloldali, maoista, trockista és libertárius bázisdemokrata pártok választási szövetségének 2012-es párttá alakulása probléma nélkül lezajlott a Sziriza esetében. Az ilyesmi ugyanis komolyabb súrlódásokhoz tud vezetni. Nagyon örülök, hogy ennyire sikeresek lettek. A Podemos pedig abban különbözik a Szirizától és a Linkétől, hogy tömegtüntetésekből nőtte ki magát, ezért még közelebb áll a társadalmi mozgalmakhoz, mint a többi baloldali párt. A tagság világnézeti spektruma hasonlóan tág, mint a Szirizánál, de ők talán hajlamosabbak arra is, hogy nyissanak a politikai „közép” felé.

Egyet ért azzal az egyre gyakrabban hallható kijelentéssel, hogy a Sziriza, a Podemos (és talán a Linke is) a hatvanas-hetvenes évek szociáldemokratáinak értékeit képviseli (erről itt is olvashattok – a szerk.), és az ő eredményeik megtartásáért küzd?  Ez az újbaloldal vette át a szociáldemokraták helyét, miután a mainstream baloldal a harmadik út keresése közben leállt a neoliberalizmussal flörtölni?

Van ebben valami. A szociáldemokraták célja korábban az volt, hogy a jóléti állam kiépítéséért és megtartásáért fellépjenek, és képviseljék a rászorulók és a foglalkoztatottak érdekeit. Ezt már rég nem teszik. Ettől viszont a társadalmi probléma még ott van: ezen emberek igényeit a politikának tudomásul kell vennie, és képviselnie kell őket. Különben még rosszabb helyzetbe kerülünk, mint amilyenben most vagyunk.

Ennek a felismerésnek is köszönhető, hogy egyes keletnémet tartományokban a Linke a legerősebb baloldali párt – részben amiatt is, mert Kelet-Németország maga is egy posztszocialista társadalom. Nem gondolnám ugyanakkor, hogy a Linke vagy a Sziriza csupán azon dolgozna, hogy jobb szociáldemokratákká váljanak, mint az eredeti szociáldemokraták. Mindkét párt meg szeretné haladni a kapitalizmust egy demokratikus szocialista struktúra segítségével.

Janisz Varufakisz görög pénzügyminiszter nemrég azt írta a Der Freitag című baloldali német lapban, hogy szerinte Európa már nem egy újabb ciklikus válsággal találta magát szembe, hanem valami teljesen újjal. Az európai baloldalnak ennek ellenére nem az lenne szerinte a feladata, hogy a válságot megragadva lecserélje a kapitalizmus egy újfajta rendszerre (hiszen a kapitalizmus leváltása a jelen helyzetben veszélyes, regresszív erőket engedne szabadjára). Egyetért?

A kijelentés első része kapcsán azt mondanám: én is úgy gondolom, hogy a jelenlegi nem egy ciklikus válság, hanem egy hatalmas tőkeakkumulációs válság. A második részről szólva: a tőkeakkumulációs válság, az azzal járó szociális problémák, és a demokrácia leépülése ellenére szerintem vakmerő lenne azt gondolni, hogy van már progresszív alternatívája a jelenlegi kapitalista rendszernek.

Ennek több oka is van. Egyrészt azért van ez így, mert a demokratikus kapitalizmust éppen jobbról támadják. Mégpedig nem azért, hogy szociálisabbá és demokratikusabbá tegyék, hanem azért, mert egy nacionalista és egoista rendszerré akarják alakítani. Ez megnehezíti a baloldali offenzívák indítását is. Előbb tehát a baloldalnak kellene megerősödnie, aztán utána lehetne gondolkodni, hogyan tovább. Másrészt van az a probléma is (ami összefügg az előbbivel), hogy nincsen még elképzelésünk arról, milyen lenne a kapitalizmust meghaladó fejlődési modell. Nincs még olyan modellünk, ami érett rá, hogy át lehessen ültetni a gyakorlatba.

(fotó: die Linke)

A honlapjukon az áll, lehetségesnek tartanak egy másfajta Európát. Egy olyan EU-t, amely az erejét és befolyását az emberek jólétének növelésére használja. Nade hogyan alakítanák át, ismét Varufakiszt idézem, az „antidemokratikus, neoliberális és teljesen irracionális”  Uniót?

Egyrészt, az elsődleges jogok terén azt látjuk, hogy ma a „tőkejogok” ugyanazon a szinten vannak, mint az alapjogok. Ez elsőre talán nem tűnik annyira rossznak, de amikor konfliktusba kerülnek egymással, akkor ez azt jelenti, hogy alapjogok, és elsősorban a szociális jogok, ellenében hozhatnak döntéseket a bíróságok. Szerintem ez egy súlyos probléma, amit úgy kellene megoldani, hogy kimondjuk: az alapjogok nem lehetnek alku tárgyai.

Másrészt: van egy közös valutánk, de a monetáris politikánk nem szól másról, mint a monetáris stabilitásról (az Európai Központi Bank – EKB még arra se képes, hogy hiteleket adjon a tagállamoknak), és nincs szó arról, hogy a közösség együtt vállaljon felelősséget a kockázatokért, mint például az államadósságért. Németországnak, meg pár másik tagállamnak ez nagyon kényelmes így. Végülis a többi tagállam adóssága a német export növekedéséhez vezetett. Amikor viszont a szolidaritásról van szó, akkor a németek az elsők, akik azt mondják: minden tagállam önmaga felel az adósságáért. Az eurót úgy tervezték meg, hogy az csak élesíti a létező különbségeket, felerősíti az egyenlőtlenségeket, az előnyöket és a hátrányokat pedig egyenlőtlenül osztja el.

Az alternatíva viszont nem az, hogy megszüntetjük az eurót, hanem az, hogy kijavítjuk ezeket a konstrukciós hibákat. Ezen kívül kötelező jelleggel koordinálni kellene a gazdaság-, bér-, fiskális- és szociálpolitikát, hogy felszámolhassuk az egyenlőtlenségeket. Ahelyett, hogy megvágjuk a tömegek fizetését Görögországban, megengedhetnénk inkább magunknak, hogy Németországban is magasabbak legyenek a bérek (Németországban ugyanis nagyobb az alacsony bérért foglalkoztatottak aránya, mint az eurózóna tagállamainak többségében, állítólag azért, mert az nagyobb mértékű foglalkoztatáshoz vezet, de a gyakorlat ezt nem bizonyítja. Ugyanakkor nagy eséllyel ezek az alacsony bérek is hozzájárulnak a német export sikeréhez. – a szerk.).

Harmadrészt, ezzel a tagállamok a szuverenitásuk egy részét is átruháznák az EU-ra, ami csak akkor nem vezet legitimitási deficithez, ha európai szinten nő a demokrácia. Azt kellene célul kitűzni, hogy az EU-tagállamok szociálisan és gazdaságilag is közelebb kerüljenek egymáshoz, ahelyett, hogy távolodnának – mint teszik most.

Elsőre persze már azzal is megelégednék, ha sikerülne csökkenteni a lobbisták befolyását az uniós törvényhozásban.

Mennyire tartja sikeresnek a Sziriza tárgyalásait az EU-val? Sikerülhet betartaniuk, amit a választóknak ígértek?

Biztos emlékeznek Jorgosz Papandreura (2009-2011 között szociáldemokrata görög miniszterelnök, korábban Varufakisz is az ő gazdasági tanácsadója volt – a szerk), aki népszavazást szeretett volna tartani a megszorításokról. Ő szükségesnek tartotta, hogy megkérdezze az érintetteket, azaz a görög lakosságot a programról, de miután ennek hangot adott, már csak egy hétig bírt hatalmon maradni. Pénzügyminisztere, Evangélosz Venizelosz ugyanis Brútusz módjára elárulta. Papandreu helyére aztán az EKB emberét (Lukász Papadémoszt – a szerk.) ültették. Ezt csak azért mesélem el, hogy látszódjon, mennyire kemény az ellenállás; normális, demokratikus reakciókra ne számítsunk. Olyan stratégiára van tehát szükség, ami az eszkaláció és a kompomisszum között egyensúlyoz, hogy a megfelelő időben, a megfelelő választ adhassuk. A tárgyalások mostani eredménye arra jó, hogy leszámolhassunk a Wolfgang Schäuble féle vagy-vagy politikával. A német pénzügyminiszter szerint vagy a trojka (az Európai Bizottság, az Európai Központi Bank és a Nemzetközi Valutaalap) diktál, vagy összeomlik Görögország. Ilyen feltételek mellett Alekszisz Ciprasz miniszterelnöknek szinte már emberfeletti erőket kell megmozgatnia, hogy ellenálljon a nyomásnak, és elkezdhesse a választási ígéreteit életbe léptetni.

Mit gondol, a Sziriza és a Podemos sikere befolyással lesz a nagy szociáldemokrata pártok programjára is?

Én személyesen azt ajánlanám a balközép pártoknak, hogy alaposan tanulmányozzák az ilyen baloldali pártprogramokat. Viszont sajnos attól tartok, hogy a szociáldemokraták inkább folytatják, amit jelenleg csinálnak, és megelégszenek a 25 százalék körüli sikerükkel, és azzal, hogy miniszterelnök-helyettest állíthatnak (pl. Németországban – a szerk.).

(fotó: Die Linke)

Milyen szerepet játszik ma Németország Európában? „Európapárti politikusnak” tekinthetjük Angela Merkel kancellárt?

Lehetne belőle akár európapárti politikus is. Ezt legutóbb a Hollande-Merkel-kezdeményezéssel bizonyította, ami Minszk II-höz vezetett. De mégse viselkedik akként. Nem akar például konfliktusba kerülni Németországban a jólét-sovinisztákkal. És azt se akarja megérteni, hogy más európai államok szolidaritást várnak Németországtól; végülis a többi európai állam volt az, amely 1945 után lehetővé tette Nyugat-Németország nyugati integrációja révén a „gazdasági csodát.” Ma Angela Merkel egy német Európát akar, nekünk viszont egy európai Németországra lenne szükségünk.

Jól megy még a soruk a németeknek? Van még rendes jóléti állam és baloldali politika? A minimálbér bevezetése alapján azt is mondhatnánk, hogy igen.

Kétségtelenül jobban megy a soruk a németeknek, mint sok környező ország lakosainak. De ez is csak egy relatív kijelentés. Több millió német él a szegénységi küszöb alatt. A javak újraosztása megy tovább, méghozzá lentről felfelé. Így pedig nem fogjuk a jövőbeli problémáinkat megoldani: ez nem oldja meg az oktatás alulfinanszírozottságát, és arra a kérdésre se ad választ, hogy miért jut egyre kevesebb pénz az infrastrukturális befektetésekre.

A Linke honlapján az áll, hogy a Német Demokratikus Köztársaság megalapítása egy legitim kísérlet volt arra, hogy a szövetségesek második világháborús győzelme után gátat szabjanak azoknak a szociális tendenciáknak, amelyek a nemzeti szocialista eszmék újbóli megerősödéséhez vezetnének. Ennek érdekében hozták volna létre német földön a szocialista államot. Ám a kísérlet csődöt mondott – jórészt belső okokból: a demokrácia hiánya miatt, és azért, mert az NDK vezetői nem tartották tiszteletben az állampolgári jogokat, és nem bíztak még a saját állampolgáraikban sem. Ha így gondolják, akkor miért nem elfogadható, hogy az NDK-t „jogtalan államnak” (Unrechtsstaat, a jogállam ellentéte; a kifejezést gyakran használják a németek diktatórikus rendszerekre – a szerk.) nevezzék?

A „jogtalan állam” kifejezés erős, és nem alkalmazható arra a helyzetre, hogy az NDK-ban az állam jogsértéseket – sokszor nagyon komolyakat is – rendelt el. Ezeket a jogsértéseket nem lehet persze tagadni, a jogtalan állam kifejezés viszont azt sugallná, hogy az állam létrejöttének a célja a jogtalan cselekedetek gyakorlása volt. Ami viszont nem igaz. Ezzel szemben a nemzeti szocialista rendszer tényleg egy jogtalan állam volt. A jogtalan állam kifejezés is akkor lett használatos, amikor a nemzeti szocializmus alatt történteket feldolgozták – ezt a kifejezést használta például az egyik legkiválóbb német jogász, Fritz Bauer is.

(fotó: Arne List)

Mit tanultak Európa baloldali pártjai az NDK hibáiból?

Szerintem a legtöbb baloldali elismeri, hogy nem lehet a politikai és gazdasági emancipációt tervgazdaságokon és egy bürokratikus diktatúrán keresztül elérni. Nem is képviselik ezt az elképzelést. De nem csak az NDK-t utasítják el, a Szovjetuniót is, és a többi államszocialista rendszert is.

Tavaly májusban, a Spiegelnek adott interjújában azt mondta: „Az Egyesült Államok mindig csak újabb büntetésekről beszél, Putyinnál legalább még néha az a benyomásunk, hogy ő valóban deeszkalációt szeretne.” Még mindig ezt gondolja, vagy változott a véleménye az orosz-ukrán krízis előrehaladtával?

Úgy gondolom, hogy Putyin egy racionális érdek- és hatalompolitikus, nem pedig egy őrült. Szerintem ez elég ahhoz, hogy sikerüljön majd megegyezést találni.

A Linke a melegek jogaiért is aktívan fellép, hogyan tud mellette mégis „Putyin megértőinek pártja” lenni, ahogy például a Spiegel írja? Hiszen Putyin az elmúlt években nagyon keményen fellépett a melegek ellen, hogy csak egyet mondjak az illiberális lépései közül.

Nem vagyunk putyinista párt. A putyini társadalompolitika erősen vonzódik a nacionalizmushoz, a jobboldali kultúrához és az ortodox egyházhoz. Ezzel áll kapcsolatban a mostani homofóbia is. Az orosz gazdaságpolitika pedig most államkapitalista, erős neoliberális befolyással. Ezeknek semmi közük ahhoz a politikához, amit a Linke követendőnek tartana. A Krím annektálását is elítéltük, mivel ellentétes a nemzetközi joggal. Azért gondolják rólunk egyesek, hogy együttérzünk Putyinnal, mivel szerintünk nem hiba az, ha valaki meg akarja érteni, milyen érdekek és indítékok hajták a velünk szemben álló felet, annak érdekében, hogy megfelelően lépjünk majd fel. Európa nem lehet Oroszország nélkül biztonságos hely. De Oroszország ellenében sem. Mi egy olyan párt vagyunk, amely a nyugat rengeteg hibáját is nevén nevezi. A német gazdasági szereplők kezdenek már rájönni, mi a helyzet, talán hamarosan a Spiegelnél is felfogják ezt.

(Kérdéseinkre emailben kaptunk választ)