Manapság a választások olyanok, mintha a Coca-Cola és Pepsi között vacillálnánk a vegyesboltban: bárhogy is döntünk, majdnem ugyanazt kapjuk, csak más csomagolásban. Az emberek emiatt egyre apolitikusabbakká válnak, és egyre kevésbé érdekli őket, mi történik a társadalmainkban. Chantal Mouffe politikai gondolkodó szerint a mai rendszerek elnyomottait csak politikai erők tudják összefogni a változás érdekében – a civil mozgalmak önmagukban nem elegendők. A rendszerkritikus pártoknak viszont képesnek kell lenniük egy alternatívát is mutatni a mai neoliberális rendszerrel szemben.

Az interjú egy rövidebb változata eredetileg a Green European Journal 2015 nyári számában jelent meg, amelynek témája, hogyan tudnak sikeresen összefogni a több demokráciáért és társadalmi igazságosságért küzdő erők  – ennek is köszönhető, hogy a kérdéseknek és a válaszoknak néhol van egy zöld fókuszuk.

Kezdjük rögtön azzal, hogy lehetségesnek tartja-e az összefogást a jelenleg világszerte megfigyelhető mozgalmak, tüntetések és küzdelmek között (legyen szó annyira különböző megmozdulásokról, mint a kishantosi földfoglalás, a verespataki aranybánya, az uniós megszorítások vagy épp a társadalmakon belüli növekvő egyenlőtlenségek elleni tüntetésekről)?

Szerintem az első kérdés nem az, hogy lehetséges-e, hanem az, hogy „mi a célunk?” Egy politikai projektnek szerintem a demokrácia radikalizálását kell megcéloznia (azaz egy olyan demokrácia létrehozását, amely nem csak elfogadja a különbözőséget, hanem a különbözőségen alapszik). Erre pedig csak akkor van lehetőség, ha valaki megkérdőjelezi a mai domináns, neoliberális társadalmi és gazdasági modellt.

Ez a modell ma szinte mindent ural. A társadalmainkat néha poszt-demokratikus, azaz demokrácia utáni társadalmaknak nevezik: ez azt jelenti, hogy megvan ugyan még minden intézményünk, de ezek elveszítették a jelentésüket. Egy reprezentatív demokráciában kell lennie olyan lehetőségnek, hogy ne csak szavazzunk, de különböző alternatívák közül választhassunk. Viszont ma nincsen alapvetően különbség a jobb-közép és a bal-közép pártjai között. Mindketten ugyanazt a neoliberális globalizációt képviselik, még ha egyik valamivel emberségesebben is teszi azt, mint a másik.

Szerintem ez nem egy olyan helyzet, amelyben azt lehetne mondani, hogy a demokrácia jelentene valamit. Számomra a demokráciának csak akkor van értelme, ha létezik egy „agonisztikus küzdelem", egy olyan küzdelem, amely a felszínre hoz alternatívákat, és szerintem a zöld pártoknak is ennek megfelelőn kellene helyezkedniük. Most például léteznek olyan zöld pártok is, amelyek semmi olyat nem kínálnak, amire a neoliberális globalizáció alternatívájaként tekinthetnénk. A zöldek között találunk manapság olyanokat is, akik hajlandóak lennének összefogni a jobb-közép vagy a bal-közép pártokkal. Ezért néha nem is teljesen világos számomra, hogy hol állnak a zöldpártok, és vajon jobboldalinak vagy baloldalinak tekintik-e magukat.

Szerintem, ha egy zöld párt nem tud alternatívát kínálni a mai neoliberális rendszerre, akkor nem lesz képes arra se, hogy összefogja a különféle küzdelmeket, vagy létrehozza azt, amit mi úgy nevezünk, hogy „az egyenértékűség láncolata” a különféle mozgalmak között. Ehhez ugyanis egy közös ellenfél kijelölésére lenne szükség, hogy létre tudjuk hozni a konvergenciát. A mostani helyzetben ez a közös ellenfél a neoliberalizmus lenne, valamint a pénzügyi kapitalizmus mai domináns formája.

Azok a küzdelmek, amelyeket ma a világon észlelünk, demokratikus küzdelmek. Demokratikusak abban az értelemben, hogy az elnyomás bizonyos formája ellen irányulnak. De hiba lenne azt gondolni, hogy ezek feltétlenül konvergálni fognak. Az egységet politikailag kell létrehozni. Ezt pedig csak akkor tudjuk megtenni, ha tudjuk, mi a célkitűzésük ezeknek a mozgalmaknak. Hogy csak a neoliberalizmus és a pénzügyi kapitalizmus emberibbé tételéhez akarnak hozzájárulni, vagy tényleg valódi alternatívát kínálnának a mai neoliberális hegemóniára (Azaz a domináns osztályok érték- és normarendszerére, amely annyira jelen van a társadalomban és a közbeszédben, hogy azt sokszor azok is magukénak érzik, akik amúgy a rendszernek kárvallottjai. Erről bővebben a baloldali populizmusról szóló cikkünkben.).

De ha a neoliberalizmus az ellenség, akkor az nem azt jelenti, hogy csak olyan mozgalmakat tudunk egy fedél alá hozni, akiknek szociális vagy gazdasági természetű céljaik vannak? Hogy fér ebbe bele egy olyan csoport, amelyik az elismerésért küzd? Hogyan férnek bele például az LMBTQ mozgalmak?

Manapság van egy vita arról, hogy mi a fontosabb, az elismerésért való küzdelem, vagy az újraelosztásért való küzdelem. Szerintem a demokrácia radikalizálásának projektje magában foglalja mindkettőt. Vagyis magában kell foglalnia. Engem például nagyon zavar, hogy egyes baloldali vagy zöld pártok csak a szabadságjogokra és az LMBTQ jogokra koncentrálnak, és figyelmen kívül hagyják, hogy mire van a munkás osztálynak szüksége.

Ezért erősödnek a szélsőjobboldali populista pártok annyifelé Európában. Nézzük csak Franciaország példáját: a munkás osztály tagjainak a jelentős része Marine Le Pen Nemzeti Frontjára szavaz. És azért szavaznak rá, mert ez az egyetlen párt, amely úgy tesz, mintha foglalkozna a munkásosztály problémáival. Ez pedig nagyon veszélyes.

A baloldali pártok nem hagyhatják magukra a munkásosztályt és nem tehetnek úgy, mintha egy veszett ügy lenne ezeket az embereket megnyerni a progresszív politika számára. Szerintem épp az lenne az igazán izgalmas küzdelem, ha megpróbálnák ezeket a küzdelmeket összehangolni, ha létre tudnánk hozni azt a kapcsot, ami összeköti a munkásosztály küzdelmét az LMBTQ közösség küzdelmével. Ehhez át kell formálni az emberek politikai tudatát, úgy, hogy az LMBTQ közösség követelései közösen lehessenek megfogalmazva a munkásosztályéval.

Ehhez persze konstruálnunk kell egy új ellenfél-képet. Amikor pedig ezt tesszük, nem felejthetjük el, hogy a mozgalmak mostani követeléseinek jelentős része olyan problémákból következik, amelyeket a gazdasági és társadalmi egyenlőtlenségek okoznak. És itt nem csak a fizetések közti hatalmas különbségekre gondolok: a kapitalizmus, a termelés elpusztítja a környezetet, és azzal együtt veszélyezteti rengeteg ember lakhelyét is. Ebben a helyzetben pedig még a középosztály sem érezheti magát biztonságban – ők is ki vannak téve a neoliberalizmus káros hatásainak.

Az elmúlt években azt láttuk, hogy a mozgalmak és az aktivisták nem feltétlenül bíztak a politikai pártokban. Mit tudnak a zöldek és a baloldali pártok tenni annak érdekében, hogy közelebb kerüljenek a mozgalmakhoz és kivehessék a részüket a küzdelmeikből?

Ez egy olyan probléma, amivel minden olyan baloldali párt szembesül, amely véget szeretne vetni a neoliberális globalizációnak. Egy kollektív népakarat létrehozása nem történhet meg egyszerűen egy párton belüli vertikális rendszer mentén. Ez nem tud működni. Szükség van arra, hogy legyen egyfajta horizontális szövetség a párt és a civil társadalom között.

Pillanatnyilag én nagyon aggasztónak tartom az Occupy mozgalom, és más csoportok példáját, amelyek ugyan képesek voltak egy társadalmi mozgalmat létrehozni, de nem akartak kapcsolatba kerülni a politizálás hagyományos formáival. Ez a hozzáállás nem fog komoly változáshoz vezetni. Ezek a mozgalmak ugyanis azért fontosak, mert formálják a józan észt, és felhívják az emberek figyelmét fontos témákra, de önmagukban nem fogják tudni átalakítani azokat a hatalmi struktúrákat, amelyek a társadalmat strukturálják. És ugyanígy arra se képesek, hogy megszabaduljanak a neoliberális hegemóniától.

Szerintem nagyon fontos, hogy a változást akarók megmérettessék magukat a választásokon, és megpróbáljanak hatalomra kerülni. Szerintem egy nagyon jó példa arra, hogy mozgalmak is képesek politizálni, a Sziriza Görögországban, és a Podemos Spanyolországban. Ők jó példái annak, hogyan kellene működnie a valódi progresszív politikának. A zöld pártok egy időben maguk is az effajta, mozgalom és politika közötti szövetségekben hittek, nem akartak olyanok lenni, mint a hagyományos pártok, de mára sajnos túlságosan is intézményesültek ők is. Mellesleg ez a politikai élet egyik nagy dilemmája: ha nem intézményesül egy mozgalom, akkor impotenssé válik, ha viszont intézményesül, az eltávolíthatja a választóitól. Éppen ezért gondolom, hogy a zöld pártoknak azon kell dolgozniuk, hogy helyreállítsák a kapcsolatukat a társadalmi mozgalmakkal.

A francia zöldeknél elindult egy nagyon érdekes vita ennek kapcsán. Vannak ugyanis olyan tagok, amelyek azt mondják, újból meg kellene próbálni kormányozni a szociáldemokratákkal, míg ezzel szemben látunk egy másik csoportosulást, Cécile Duflot egykori lakhatási és területi egyenlőségért felelős miniszter vezetésével, akik inkább a Baloldali Fronttal fognának össze és más baloldali populista mozgalmakkal. Szerintem magának az európai baloldali politikának is a baloldali populizmuson kellene alapulni. Ez azt jelentené, hogy transzverzális szövetségeket hoznánk létre a különféle csoportok között, azáltal, hogy kijelölnénk egy új közös ellenfelet: a neoliberális globalizációt. Szerintem amúgy a zöldeknek is részt kellene venniük ebben a szövetségben.

Ha baloldali populizmusról beszélünk, akkor nem hagyhatjuk figyelmen kívül, hogy rengeteg baloldali hajlamos értelmiségiként vagy kritikai gondolkodóként tekinteni magára.

Aki mindent csak kritizálni akar, az ne csináljon politikát. Számomra a politika azt jelenti, hogy kiválasztjuk, melyik oldalhoz szeretnénk tartozni, és ahhoz tartozunk. Persze sokan vannak azok az emberek, akik úgy gondolják, hogy szükség van azokra az értelmiségiekre, akik kívülről vizsgálják a dolgokat, de én nem osztom ezt a nézetet. Én inkább Antonio Gramsci (olasz marxista filozófus – a szerk.) pártján állok, aki az organikus értelmiségi szerep mellett foglal állást. Az alatt olyan értelmiségieket értek, akik politikailag aktívak: Gramsci szerint ugyanis mindannyian lehetünk értelmiségiek – nem csak az egyetemi tanárok számítanak annak, a maguk elefántcsont-tornyaiban, de a tanárok és a szindikalisták is, és mindenki más, aki a társadalmi kapcsolatok szervezésében aktív szerepet vállal. Sőt, én még tovább mennék, és azt mondanám: véleményem szerint ezek az emberek adják a valódi értelmiséget, és nem azok, akik az elefántcsont-tornyaikban üldögélnek, és nem foglalnak állást semmilyen kényes kérdésben, csak azért, mert kényesen ügyelnek arra, hogy ne piszkítsák be a kezeiket. A baloldali populizmusnak azt kell jelentenie, hogy az értelmiségiek organikus értelmiségiként viselkednek ezekben a mozgalmakban.

És mi van a marginalizált véleményekkel, azokkal az emberekkel, akik nem képesek mozgalmi formában hangot adni az elégedetlenségüknek? Gagyi Ágnes szociológus például úgy véli, hogy ma „a társadalmi erőforrások létező egyenlőtlen szétosztása határozza meg, hogy ki szervezhet mozgalmat egyáltalán.”

Szerintem nagyon sokan azon emberek közül, akik kimaradnak a mozgalmakból, azért maradnak távol, mert nem képesek azonosulni a projekttel. A neoliberális hegemónia egyik fő ismertetőjegye, hogy elhiteti az emberekkel, hogy a jelenlegi neoliberális rendszernek nincs alternatívája. Ha valaki ma választani megy, annak lényegében azt kell eldöntenie, hogy a Coca-Cola vagy a Pepsi kóla mellé húzza-e be az x-et. Emellett ráadásul a politikai kérdéseket is technikai kérdésekként tálalják a választók felé, ezzel azt üzenve, hogy azokkal szakértőknek kell foglalkozniuk. A választónak meg lényegében nem marad semmi szerepe, a politikában ugyanis nincsen értéke a szavuknak és a véleményüknek. Ez vezet ahhoz, hogy a társadalmak apolitikussá válnak, és az embereket egyre kevésbé érdekli, hogy mi is történik a társadalmaikkal. Ez jól lemérhető azon is, hogy egyre többen maradnak távol a szavazástól. az emberek elveszítik az illúzióikat, és ahelyett, hogy részt vennének a politikában, otthon maradnak és isznak. Szerintem ez olyasmi, ami nagyon nyugtalanító a demokrácia számára, ugyanis ez vezet a jobboldali populizmus erősödéséhez.

Az egyetlen módja annak, hogy szembeszálljunk ezzel a trenddel, az lenne, hogy létrehozunk egy agonisztikus vitát (azaz egy olyan vitát, amely a barát/ellenség ellentéte helyett az ellenfelek közötti kapcsolatra épül, amely tudomásul veszi, hogy vannak az álláspontok és a különféle hegemóniák között feloldhatatlan ellentétek, mégis az álláspontok egy térben való demokratikus létezése mellett  foglal állást – a szerk.). Nem hagyhatjuk, hogy fennmaradjon az a látszat, amely szerint nincsen alternatívája a neoliberalizmusnak. Valójában mindig van alternatíva.

Hol zajlana ez a vita? Egy tíz évvel ezelőtti interjúban azt mondta, nem az új médiától várja, hogy létrehozza az agonisztikus nyilvánosságot. Ezt még mindig így látja?

Az új média egymagában nem képes létrehozni egy nyilvánosságot, de ha már van egy cél, ha van egy fontosabb téma, akkor lehet használni arra, hogy működővé tegye azt a bizonyos projektet, amin dolgozunk. Ez a helyzet például a Podemos-szal. Pablo Iglesias azért képes akkora zajt csapni, mert legyártott egy izgalmas tévéshow-t, amit aztán az interneten terjesztett. A legtöbb országban a hagyományos médiát, a tévét és az újságokat, a nagy pénzügyi érdekcsoportok és a neoliberális intézmények birtokolják. Az új médiával sok minden megváltozott: ha nincsen hozzáférésed a hagyományos médiához, akkor is tudod terjeszteni az üzeneteidet az internet segítségével. Ez nagyon fontos.

Persze van egy nagy hátulütője is az egész új média jelenségnek, hiszen egy csomó olyan mozgalom, amely egyáltalán nem a miénkkel összhangban lévő üzeneteket képvisel, szintén használja az internetet – például az Iszlám Állam, amely ott toborozza az utánpótlását. Ez is mutatja, hogy az új médiát egy csomó különböző módon lehet használni. Hasznos lehet, de önmagában nem ez hozza el a változást.

Ugyanebben az interjúban azt is mondta, hogy könyvük, a „Hegemónia és szocialista stratégia” sok emberre volt nagy hatással, de nem érzi úgy, mintha a világ eseményeit is képes lett volna befolyásolni. A Sziriza és a Podemos választási sikerét követően másképp látja ezt?

Én hiszek az ötletek erejében, máskülönben nem foglalkoznék politika-elmélettel. Azt is gondolom, hogy ezek az ötletek fontosak, de tisztában vagyok azzal is, hogy időbe telik, míg egy elképzelés valóban hatással tud lenni a világra. Már az említett pártok indulása előtt is voltak sokan, akikre hatással volt a könyv, illetve az essexi iskola (itt tanított Mouffe és Laclau – a szerk.). A könyv megjelenése óta eltelt harminc évben egy új generáció tanulhatott ezekből a könyvekből. Ezek az emberek pedig politikailag aktívvá tudtak válni. Mint tudjuk, minden elképzelésnek a neki megfelelő időben és környezetben kell működnie, és ki kell kristályosodnia, hogy hatni tudjon. Úgy érzem, hogy ma olyan időket élünk, amikor tényleg sokan fogékonyak ezekre az elképzelésekre.

Hozzá kell tennem azt is, hogy a spanyol Indignados (felháborodottak) mozgalmára nem voltunk hatással. A mozgalom a Podemos előtt még valami teljesen más volt. Mi (az essexi iskola – a szerk.) mindig úgy gondoltuk, közelebb kell egymáshoz hozni a mozgalmakat és a pártokat. Úgy gondoltuk, részt kell venni az intézmények munkájában, ahhoz, hogy átalakíthassuk őket belülről. Az Indignados tagjai viszont úgy vélték, a változásnak nem a pártoktól, hanem a civil társadalomtól kell jönnie. Ez a stratégia nem működött: hiába tüntettek tömegek az utcán, a spanyol Néppárt abszolút többséggel nyerte a választást. Ekkor jöttek rá az emberek, hogy közbe kell lépniük, hogy be kell avatkozniuk a politikába.

Szerintem olyan időket élünk, amikor az elképzeléseink tényleg számítani kezdenek. Több évnyi hegemónia után a neoliberalizmust most már tényleg kezdik megkérdőjelezni. Most már csak az a kérdés, hogyan lehetne átalakítani a rendszert.

Amikor meg majd létre kell hozni az új hegemóniát, akkor a „Hegemónia és szocialista stratégiában” leírtaknak egyre nagyobb befolyásuk lesz. Szerintem a mai konjunktúra megfelelő ahhoz, hogy az ötleteink teret adhassanak egy újfajta baloldali politikának.