Interjú Magyar Kornéliával és Krekó Péterrel a 2014-es választások előtt egy évvel

Ma még nem tudjuk, pontosan mikor lesz 2014-ben az országgyűlési választás, de valamikor áprilisra várható. Ebből az alkalomból Krekó Péter, a Political Capital elemzője, és Magyar Kornélia, a Progresszív Intézet igazgatója mondják el, mennyire jött be a Fidesznek a rezsicsökkentés, milyen esélyei vannak az ellenzéknek, és hogyan hat ki mindez az EU jövőjére. Az interjú első része, melyben a két elemző a Fidesz-kormány első három évéről adott összefoglalót, itt olvasható: http:/
/magyarinfo.blog.hu/2013/04/26/reaktiv_kormanyzas_a_pocegodorben

A kormány támogatottsága ugyan jelentősen csökkent 2010 óta, az ellenzék úgy tűnik, egyelőre nem tudja felszívni az elpártolókat, és továbbra is rendkívül gyenge szervezettség, program, és támogatottság tekintetében is.

MK: A támogatottsági adatokból az látszik, hogy körülbelül 2013 elejéig csökkent a Fidesz népszerűsége, de azóta mintha visszafordult volna a folyamat. Várni kell persze ezzel a lentéssel még pár hónapot, hogy tisztábban lássuk a tendenciát, de jelenleg úgy tűnik, hogy a rezsicsökkentésel nagyon betalált a kormány. És ez valóban kiváló eszköz a nagyon is materiálisnak mondható magyar társadalom megszólítására. Ennek okai is a szocialista gyökerekben keresendők, hiszen mivel az államról és a rendszerről való gondolkodásból ki voltunk zárva, azzal foglalkoztunk, hogy mi van a zsebünkben. 2010 választóvonal volt, mert kimozdultunk az elmúlt 20 évet meghatározó kétpólusú rendszerből, és most az történik – amit a miniszterelnök centrális erőtérként fogalmazott meg –, hogy egy predomináns pártrendszer irányába haladunk. Hogy ez mit jelent? Azt, hogy egyetlen olyan párt lesz, amelyik képes a kormányalakításra, az ellenzék és a pártrendszer többi része pedig túl töredezett ahhoz, hogy össze tudjon állni. Ez nagyon borúsan hangzik, mert ezzel gyakorlatilag azt mondom, hogy nem lesz kormányváltás 2014-ben, de közben azt is látom, hogy iszonyú nagy turbulencia van az ellenzéki oldalon, és ez a mozgás még nem állt meg. A baloldal még egy kataklizma előtt áll, lesz itt még összeomlás és szerepcsere, lesznek új szereplők és kiesnek régiek. De ez hosszabb folyamat lesz, és vannak történelmi példák arra, hogy attól még, hogy van egy széles társadalmi réteg, amelyik úgy érzi, hogy nincsen politikai képviselete, nem fog automatikusan megjelenni egy váltópárt. De 10 éves távlatban talán meg tud ez történni. Ráadásul lett egy nagyon fontos tényező, ami abba az irányba hat, hogy egy darab domináns szereplője legyen a baloldalnak is, ez pedig az új választójogi rendszer, ami az összefogási kényszer felé tolja az ellenzéki erőket. De egyelőre csak egy nagyon töredezett baloldal látszik. >KP: Nekem inkább úgy tűnik, hogy három év után éppen most kezd visszabillenni a kétpólusosságába a politika. Ez lehet, hogy csak a választásokhoz való közeledés természetes velejárója, de én úgy látom, hogy a bal- és jobboldal közötti politikai konfliktusvonalak még mindig sokkal erősebbek, mint a baloldalon vagy a jobboldalon jelen lévők. Szóval alapvetően mégiscsak egy baloldali integráció felé haladunk, még ha lassan és nyögvenyelősen is. Eközben mintha a Fidesz és a Jobbik közötti hatalmas ellentétek alábbhagytak volna az elmúlt időszakban és ott is lenne egyfajta ideológiai-politikai közeledés – annak ellenére is, hogy a politikai rivalizálás megmaradt.

A Jobbik tehát nem fogja tudni úgy pozícionálni magát, hogy egyszerre ellenzéke a baloldali és
jobboldali tömbnek?

MK: Az új választási rendszer a Jobbikot is gyengíti. Amikor ez a tömbösödési folyamat zajlik, az a Jobbik számára sem kecsegtet sok jóval. KP: 2014 alapvető kérdése az lesz, hogy Orbán Viktor hatalmon maradjon-e, vagy sem. És erre igent vagy nemet kell tudnia mondani minden szereplőnek. Ez a Jobbikot és az LMP-t hozhatja a legnehezebb helyzetbe, még ha az elmúlt húsz év váltókormányzása és a szocialista ciklus elmaradt sikerei kedvezhetnének is annak, hogy megerősödjenek az egyik pártot sem választó protest- szerveződések. Ezért most inkább arra számítok, hogy ez a kétpólusosság bedarálhatja a többi politikai szereplőt. Ez csak akkor változhat, ha lesz egy hatalmas gazdasági válság, amit nem biztos, hogy el tudunk kerülni. Az ellenzék gyengeségét és cselekvésképtelenségét az mutatja legjobban, hogy az Orbán-kormány ugyanazokat a hibákat, amiket 1998 és 2002 között elkövetett, most halmozottan követi el, az ellenzék mégsem tud rá reagálni. Agresszívabb a politizálása, sokkal látványosabb az a nacionalista szimbolikus politika, ami szerintem anno a bukásuk egyik oka volt, és a korrupció, amely anno szintén nagyon erősen hozzájárult a bukásukhoz, elképesztő méreteket ölt. Mindehhez hozzájön, hogy 2002-ben jó volt a gazdasági teljesítmény, most pedig nem az. Ám mindezzel együtt is a kormány támogatottsága még mindig kifejezetten jónak mondható. A jobboldalnak még mindig majdnem másfélszer annyi szavazója van, mint a baloldalnak, a teljes választói népességből 30% feletti a jobb-, és csak 20% körüli a baloldal támogatottsága. Ez hatalmas szakadék. Persze, el lehet mondani, hogy megváltozott a médiakörnyezet és az intézményrendszer, amelyben sokkal nehezebb ellenzéki szereplőként fellépni, de az ellenzék szereplői sem indokolhatnak mindent ezzel. Azt hiszem, a tágan értelmezett hatékony politizálás feltételrendszerei továbbra is hiányoznak, az ellenzék szereplői nem tudnak koherens üzeneteket megfogalmazni, ügyeket jól felépíteni, és egyszerűen hiányzik a meggyőzőerő is. A baloldal korábban mindig ellenzékben volt igazán sikeres, mert hatékonyan tudott politizálni, de ez a képessége mára úgy tűnik, elveszett. És hát látványos az új arcok, új szereplők hiánya. Összességében meglepő, hogy a 2010-es hatalmas választási vereség mennyire változatlanul hagyta a baloldalt. Ha tehát 2014-ben a baloldal nem tud győzni, annak egyik oka a megújulás hiánya lesz. Ideológiailag, személyi és szervezeti értelemben.
MK: A baloldal előtt álló legnagyobb kihívás, hogy a rezsicsökkentésre tud-e valamit mondani. Ha
nem tud, akkor menthetetlenül elveszíti a választást.

Tehát egy újabb populista küzdelem elé nézünk 2014-ben?

MK: Igen. Sajnos az a helyzet, hogyha meg kell mondani, hogy milyen lesz a választási kampány, hát ilyen lesz. Nem állítom, hogy puszta ígéretlicitbe fullad, mert lehet a rezsicsökkentésre okosabb választ is adni, de hogy mit, azt most akkor se tudnám megmondani, ha pisztolyt tartanál a fejemhez. Az ellenzék itt talán csak az igazságosság kérdésére építhet. Hiszen mint ahogy az egykulcsos szja-nál is sokakat zavart, hogy az mennyire igazságtalan az alacsonyabb jövedelműekkel szemben, úgy a rezsicsökkentésnél is felmerülhet, hogy persze, én örülök, hogy csökkent a rezsim, de az talán mégse fair, hogy az uszodás ház tulajának, aki sokkal több áramot fogyaszt, még többel csökkent. Szóval bár nekem választóként személy szerint a legjobban a negyedik alkotmánymódosítás fáj, és a jogállamisággal kapcsolatos többi garázdaság, nem hiszem, hogy ezzel a tömegek is így lennének.

KP: A kormánynak most az a célja, hogy minden a rezsicsökkentésről szóljon, és az ellenzék vidáman belesétál ebbe a csapdába, amikor a szocialisták ráígérnek, az E14 pedig alternatív programot ígér a rezsicsökkentésre. Ezzel mindössze azt az üzenetet erősítik fel, amit a kormány szeretne, hogy lám, a kormány társadalom- és gazdaságpolitikájának végre van egy nagy sikere, mégpedig a rezsicsökkentés.

Milyen más üzenetekkel lenne esélye az ellenzéknek?

KP: Az ellenzéknek azt kéne elmondania, hogy az Orbán-rendszer fenntarthatatlan. Diplomáciai kapcsolatrendszer, befektetők, és a gazdasági növekedéshez szükséges alapvető feltételrendszer nélkül nem lehet hosszú távon egy országot működtetni. Lehet rövidtávon adni valamit, de azt vissza fogják venni. Milyen érdekes például – és erre sem mutattak rá az ellenzéki pártok –, hogy a közüzemi díjak emelésére vonatkozó tilalom 2014 őszéig tart. Csak nem éppen azért, mert akkor vannak az önkormányzati választások? Olyan magas labda ez, amit gyorsan le lehetne ütni, hiszen a napnál is világosabb, hogy utána meg fogják emelni az energiaárakat. Tehát lenne itt alternatív politizálási lehetőség, csak ezeket nem tudja az ellenzék jól kiaknázni. A kormányzat most el fog menni a falig a gazdasági és költségvetési lehetőségek tekintetében, és adni fog a népnek, amennyit csak tud.

Az ellenzéki oldalon melyik politikai szereplő van a legnehezebb helyzetben?

MK: Szerintem az MSZP, mégpedig azért, mert úgy tűnik, van egy plafon, amit egyszerűen nem tud áttörni. Mesterházy Attila kétségtelen személyes sikere az, hogy az MSZP nem omlott össze 2010 után, de a motorokat nem tudta beindítani. És őszintén, nem is látom, hogyan tudna a párt növekedési pályára állni. Az Együtt-PM más kérdés, mert az egy kísérlet. A 2012. október 23-i vsszatérése előtt az a felelősség terhelte Bajnai Gordont, hogy neki ezt meg kell próbálnia, mert hanem teszi meg, akkor örök életére ráég az, hogy valami óriási történelmi lehetőséget szalasztott el.Nem a saját, hanem a baloldal szempontjából. Úgyhogy most megpróbálja, és ha nem sikerül, akkor is elmondhatja, hogy mindent megtett, személyesen azonban nem veszíthet nagyot. Persze, az is megtörténhet, hogy az Együtt-PM eltűnik a süllyesztőben, de ez a kockázat akkor is megvan, ha nem Bajnai Gordon a miniszterelnök-jelölt. KP: Szerintem az MSZP és a Bajnai Gordon hasonlóan nehéz helyzetben vannak, mert mindketten a múltjukkal viaskodnak. Az MSZP alapvetően azzal, hogy a 2002-2010-es, a végeredményét tekintve eléggé sikertelen kormányzati ciklus elsődleges felelőseként tekint rájuk a társadalom többsége. Ezek az ellenérzések tompultak egyébként egy kicsit, és a mai felmérések azt mutatják, hogy a másodlagos párt-elutasítottsági mutatók ma már sokkal alacsonyabbak, mint 2010-ben. Mintha kezdene leomlani az a fal, amely megakadályozza, hogy a választók az MSZP-hez tóduljanak. Bajnai Gordon számára pedig az a nehézség, hogy miközben most korszakváltást ígér a politikájával, és Obama 2008-as kampányához hasonló üzenetekkel operál, aközben mégiscsak a korábbi Gyurcsány-kormány egyik tagja volt, majd 2009-2010-ben egy megszorító kormányt vezetett. És még ha a választóknak erről az egy évről nincsenek is annyira rossz emlékei, és Bajnai Gordont válságkezelőként sokan elismerik, ez egy nehéz feladat. És itt utalnék még egyszer a megújulás hiányára: nehéz az ellenzéknek a teljesás igényével fellépni, miközben az arcai jelentős részben ugyanazok, akik részt vettek az előző időszak kormányzásában is.

MK: Ezzel nem feltétlenül értek egyet. Nem tudom, hogyan, de Bajnai Gordon nagyon ügyesen elérte, hogy gyakorlatilag úgy szállt ki 2010-ben a politikából, hogy nem égett rá az elmúlt 8 év.

Ráégett azonban egy sokkal rondább bélyeg, a libázós oligarcháé.

MK: Szerintem azt pedig már beárazta a piac, ahogy mondani szokás. A libázás jó eszköz a hithű Fideszes körök megerősítésére, de újakat már nem lehet vele beszédíteni.

Mik az LMP, és az abból kivált Párbeszéd Magyarország perspektívái 2014-ben?

MK: Az LMP-nek nem sok, jelenleg nincs perspektívája egy önálló ökopártnak a szakadás miatt. Bár az önálló ökopolitikai lét szerintem inkább abban a modellben képzelhető el, ahogy azt Schiffer András gondolta, de ez meg jelenleg nem reális a megváltozott választási rendszer miatt. Az LMP-nek nagyon nehéz lesz önállóan megmaradnia, és így nekifutnia a választásoknak. Ezen egyetlen dolog segíthet, ha az MSZP annyira túlnövi az Együtt-PM konglomerátumot, hogy ők adják a miniszterelnököt is, az Együtt-PM pedig ennek következtében összeomlik. Ezt tartom az LMP egyetlen túlélési lehetőségének. De ha ez nem történik meg – és ez ugye nem az LMP-n múlik, hanem a többi baloldali szereplőn – akkor gyakorlatilag elveszett. A Párbeszéd Magyarországban pedig nem látom az önálló politika képviselőit, mert a párt annyira összefonódott már az Együttel, hogy gyakorlatilag egy a sorsuk Bajnai Gordonéval. De azt hiszem, a PM már nem is nagyon fáradozik azon, hogy önálló brandként megmaradjon. Ezt nem kritikaként mondom, csak tényként.

Az ökopolitikai imázs kiépítésének célját nyilván hátrébb szorította a szövetségépítés kényszere.
De ez azt is kizárja, hogy a PM-nek ezen a formáción belül legyen némi mozgástere a tartalmi
zöldítésre?

MK: A PM-nek, amióta beléptek a szövetségbe, megszűnt a zsarolási potenciálja, bár ez azon is múlik, hogy milyen struktúrájú a szervezet, mennyire hierarchizált, vezérelvű, és mennyiben múlik személyesen Bajnai Gordonon a politikai stratégia. De mivel tudnák zsarolni, hogy befogadja az ökopolitikai javaslataikat? Nem sokkal. Ha otthagyják Bajnai Gordont, számukra nincsen tovább politikai jövő. A PM egy szűk utcába jutott, amiben persze lehetnek virágzó fák, és tudnak talán valamit szüretelni is, de ez már nem az önálló politika tere.

Vagyis született két rossz válasz az eredeti LMP konfliktusaira – az egyik a megmaradt LMP
különutassága, a másik pedig a PM szövetségi politikája?

MK: Valahogy így, de nem tudott volna jobb megoldás sem születni. Én azt láttam volna szívesen, ha a PM bennmarad az LMP-ben, és megpróbálják visszavenni Schiffer Andrástól a pártot. Ennek több értelmét láttam volna, mert akkor erősebb pozícióból tudtak volna később Bajnaiékkal tárgyalni. KP: Először is figyelembe kell venni, hogy ez itt nem Nyugat-Európa. A cseheken kívül az összes kelet európai országban életképtelennek bizonyultak a zöld formációk. Ennek nagyon egyszerű az oka: az a posztmateriális értékrend, amelyre a nyugati zöldek építenek, hiányzik ezekből az országokból, és ez ránk különösen igaz. Éppen ezért az LMP 2010-es sikerét sem a posztmateriális értékrendszer megerősödése okozta, hanem az, hogy ügyesen játszották el a „legkisebb rossz” pártjának szerepét, bármelyre 5-10%-nyi protest szavazat mindig akad a magyar politikai rendszerben. Bizonyos kutatáso ki is mutatták, hogy még az LMP szavazótábora sem olyan nagyon tudatos ökológiailag. A Párbeszéd Magyarországért helyesen ismerte fel, hogy a mai magyar társadalomban csak nagyon kevesen vevők a szűken vett ökopolitikára, az LMP ezért szerintem nagyjából halálra van ítélve. És egy olyan országban, ahol a szegénység és a hajléktalanság ilyen akut probléma, lehet, hogy valóban nem a zöldítés a legfontosabb téma. A zöld ideológiának inkább azon elemeit kellene kihangsúlyozniuk, amelyek az igazságosságról és a társadalmi szolidaritásról szólnak.

Összefoglalva tehát robog az ország a Fidesz-kormány gyorsvonatán, és azt már összeszedtük, hogy kik és hogyan nem fogják letéríteni a sínről ezt a vonatot. De melyek azok a tényezők, amelyek esetleg mégis közbeszólhatnak? Az európai alapok befagyasztása, vagy egy esetleges gazdasági válság már szóba jött.

MK: Az már látszik, hogy a fenyegetés, és az, hogy negatív hírünk van a világban, nemhogy nem erodálja, de kifejezetten összerántja a Fidesz szavazótáborát. Az a pszichózis működik, hogy minél jobban ütnek, annál inkább összezárunk, és annál inkább felerősödik a retorika, hogy mi itt szabadságharcot vívunk. Ezért nem használnak az Európai Parlamenti vitanapok, a biztosi dorgálások, a külföldi újságcikkek és az Orbán Viktornak címzett aggódó levelek. A Fidesz-kormányzat ugyanis egyedül az erőből ért, főleg, ha az erő pénzben fejeződik ki. De láthatóan most, hogy nem jönnek a />befektetések Magyarországra, még ebből sem azt szűri le a kormány, hogy változtatnia kellene.KP: Kockázatként én is a magyar gazdaság zsugorodását és rendkívül rossz megítélését emelném ki. Még nem tudjuk, hogy milyen irányba mutat az euró-övezeti válság, de azt látjuk, hogy amikor az euró-övezetben probléma van, azt az eurónak kitett magyar gazdaság hatványozottan megérzi.Ez szélsőséges esetben lehet akár kormánybuktató tényező. A másik a korrupció, ami tényleg rendszerszintűvé vált. Újra a Transparency Internationalt idézném, hogy ne csak egyéni anekdotákra hagyatkozzunk: a korrupciókutató szervezet idei jelentése kimondja, hogy Magyarországon a magánérdekek rabul ejtették az államot. Ez az oligarchikus működés még nem szivárgott át a közgondolkodásba, az ellenzék számára azonban tartogat még lehetőségeket. A befektetések és a diplomácia szempontjából légüres térbe került a magyar kormány, ez is egy sok veszélyforrást rejtő tényező. Az Uniós pénzek befagyasztása például nagyon kockázatos dolog lenne, Bulgáriában és Romániában kormányok buktak meg emiatt. De tegyük hozzá, hogy az Uniós pénzek befagyasztása a kormány mögötti gazdasági érdekcsoportok érdekeit is komolyan sértené. Ezért nem értek egyet azokkal, akik azt mondják, hogy a kormány szándékosan arra játszana, hogy zárjanak csak ki minket az Unióból. Sőt, szerintem ezt kifejezetten el akarja kerülni. Pusztán kettős játékot játszik, és Uniós pénzből szabadságharcol. Hiszen ezzel az EU-tagság összes előnyét élvezzük.

Ha pedig az EU van olyan hülye, hogy ezt hagyja…

KP: …és van olyan gyenge! Igen, addig a kormány játszhatja ezt a kettős játékot. Ez egy komoly erőpróba a kormány számára, hogy Európa közepén mennyire lehet szembemenni a magyar politikáta rendszerváltás óta jellemző konszenzussal gazdasági, diplomáciai és alkotmányos szinten. És nagyon fontos erőpróba az Európai Unió számára is, mert ha ezen a ponton nem tud valamilyen hatást gyakorolni a magyar félre, és gazdaságpolitikai illetve alkotmányos szinten más útra terelni a magyar politikát, akkor szerintem ez azt jelenti, hogy az EU politikai entitásként szinte megszűnt létezni, mert nem képes arra, hogy bizonyos normákat betartasson a tagállamaival.

Reaktív kormányzás a pöcegödörben - Interjú Magyar Kornéliával és Krekó Péterrel
a Fidesz-kormány elmúlt három évéről: http://kettosmerce.blog.hu/2013/04/26/
reaktiv_kormanyzas_a_pocegodorben

Az interjú a Heinrich Böll Alapítvány támogatásával készült.