Interjú Magyar Kornéliával és Krekó Péterrel a Fidesz-kormány elmúlt három évéről

Ma még nem tudjuk, pontosan mikor lesz 2014-ben az országgyűlési választás, csak abban reménykedhetünk, hogy lesz. A 2010-es választás második fordulója azonban épp három éve, 2010. április 26-án volt. Ebből az alkalomból Krekó Péter, a Political Capital kutatási igazgatója, és Magyar Kornélia, a Progresszív Intézet igazgatója foglalják össze, mit ért el a Fidesz-kormány az elmúlt három évben, és mi várható a következő egyben.

Mik voltak a Fidesz stratégiai céljai, amikor három éve átvette a kormányzást, és ezek mennyiben valósultak – vagy nem valósultak – meg?

Krekó Péter: Ez a kormány alapvetően reaktív politikát folytat három éve, különösen a gazdaságpolitikában. Igazából a kényszerek által kijelölt úton mozog, még ha ennek épp az ellenkezőjét is akarja magáról elhitetni. Ha például annak idején az Európai Bizottság beleegyezett volna abba, hogy a magánnyugdíjpénztári befizetéseket levonják a hiányból, akkor nem államosították volna őket. Vagy ha például engedi az EB, hogy a hiány magasabb legyen, mint a kormány által tervezett 6-7%, akkor nem lett volna szükség egy csomó krízisadóra. Utólag a kormány persze úgy írja meg a saját történetét, mintha az egy logikus és eltervezett folyamat lett volna, de – főként a gazdaságpolitikában – valójában ad hoc döntések sorozatáról van szó. Azt mondanám, hogy az egyetlen terület, ahol a kormány célkitűzései érvényesültek, az az intézményrendszerek átalakítása. Itt a kezdetektől kimondott cél volt a kormányzati és parlamenti döntések kontrollját ellátó intézmények gyengítése. A kormány eddig leginkább itt, az intézmények elfoglalása és működésének módosítása, valamint az alkotmányos rendszer átalakítása területén – ami a Fidesz- hatalom megtartásának érdekét szolgálja leginkább – volt sikeres.

Magyar Kornélia: Nemrég visszaolvasva a Fidesz 2010-es kormányprogramját újra szembesültem azzal, hogy mennyire lyukacsosan és szabadon lett megfogalmazva. Akkoriban is sokszor elmondtuk, hogy semmilyen adat nincsen benne és ebből baj lesz. Amit tartalmaz, az pusztán kommunikációs – vagy nagyvonalúbban fogalmazva, stratégiai – pillérek halmaza. Ezeket egyébként követi is a kormány, ebben tehát önazonos maradt a Fidesz. És erre vissza is tud majd mutatni, hogy kérem, mi már 2010-ben is azt mondtuk, hogy az állami beavatkozás lehetőségét ki kell tágítani, és azóta is ezen az úton járunk. Ezzel együtt egyetértek Péterrel abban, hogy a kormány alapvetően három éve reaktív programalkotást hajt végre, és mindig az adott politikai helyzetre reagált, de minderre rá van húzva a kormányprogramban megfogalmazott retorikai háló. A másik kérdés a jogállami keretek átrajzolása. Itt szerintem fontos, hogy a kormány nem pusztán hatalompolitikai szempontból alakította át a demokratikus intézményrendszert, hanem a Fidesz valóban a népképviselet abszolút felfogásának híve. Azt gondolja, hogy csak az a legitim, ami közvetlenül a népszuverenitásból vezethető le, tehát amiben a logika az, hogy én állampolgárként átadom a hatalmat a képviselőnek, és pont. Ezért van a törvényhozásnak az az abszolút jellege, hogy csak az legitim, amiről – az egyébként 2/3-os Fidesz-többségű – Parlament dönt. Az Alkotmánybíróság ellensúly-szerepét is ezért korlátozzák, mert a népszuverenitás kiteljesülésének akadályaként tekintenek rá.

KP: Azért ellenzéki pozícióból nem hallhattunk hasonló érvelést a kormány részéről. Ezért felmerül a kérdés, hogy nem a mostani pozíciója miatt gondolja-e mindezt, ideológiai köntösbe bújtatva a hatalmi törekvéseket. Az igaz, hogy következetesen ezt a rendkívül populista demokrácia-felfogást hangoztatják, ami kizárólag a többség akaratával definiálja a demokráciát. Ám a demokráciához az is hozzátartozik, hogy van egy olyan intézményrendszere, ami megóvja a demokráciát saját magától. És itt említsük meg a kormány másik eredményét is, ami kezdetektől cél volt: egy konzervatív társadalom- és kultúrpolitikai fordulat, valamint egy omnipotens és egyes elemeiben tekintélyelvű államrendszer meghonosítása, amelyben az állam azt ígéri, hogy minden problémára gyógyírt talál, az állampolgároktól pedig szinte feltétlen engedelmességet vár el az állammal szemben.

MK: Egyetértek, hogy hatalompolitikai szempontok diktálják a kormány sok lépését, de az fontos, hogy mindezek mögött van egy koherens rendszer. A gond csak az, hogy ez egy nagyon elavult politikai-filozófiai elképzelésen alapul, ami már bebizonyította, hogy mennyire nem működik – például Weimarban –, a Fidesz mégis ehhez nyúlt vissza.

Mit tett a kormány a társadalmi elosztórendszerek, szolgáltatások terén, mint például nyugdíj, egészségügy, oktatás? És mi várható még?

MK: A kormány kellőképpen tág határokat fogalmazott meg ezeken a területeken is. A kormányprogram egyik fejezetcíme valahogy így szólt, hogy „Itt az ideje, hogy megmentsük az egészségügyet.”, majd hosszan kifejti, hogy micsoda rettenetes rombolás ment végbe a területen, és mindenkinek meg kell adni a hozzáférést a megfelelő egészségügyi ellátáshoz. A kérdés inkább az, hogy a kormány valóban hozzányúlt-e ezekhez a rendszerekhez, és ha igen, milyen formában. Az egészségügy például szinte érintetlen maradt, de ennek szerintem kifejezetten politikai-stratégiai okai vannak. Hiszen ha valamit megtanultak, az az, hogy ez egy nagyon konfliktusos terület, ahol könnyű csatát veszteni. Orbán Viktor már 2010 előtt kijelentette, hogy a nyugdíjasok mennyire fontosak. Azt hiszem, belátta, hogy szövetséget kell kötni velük ahhoz, hogy megtarthassa a hatalmát. A rezsicsökkentés is részben erről szól, mint ahogy az egészségügy érintetlenül hagyása is. De ez egy rövidlátó politikai stratégia, hiszen a Fidesznek is ugyanaz a baja, amitől az MSZP már régóta szenved, hogy elöregedik a saját szavazótábora. És most az oktatási reformmal sikerült a következő generációt tökéletesen maguk ellen fordítaniuk, amivel hosszú távon iszonyú nagy problémákat gerjesztettek saját maguknak. Ezt nem tudom, hogyan fogják tudni helyrehozni.

KP: Nagyon fontos, amiről Kornélia beszél, a szövetség a nyugdíjasokkal. Orbán Viktor meg is fogalmazta, hogy a középosztály és a nyugdíjasok között szövetségre van szükség. Ez nagyon jól leírja a Fidesz stratégiáját, ami egyszerre akar kedvezni a magasabb jövedelműeknek és az inaktívaknak, azon belül is az öregségi nyugdíjasoknak. Ha választási képletekben gondolkodunk, akkor ez a két csoport önmagában már elég ahhoz, hogy a Fidesz választást nyerjen. 3 millió nyugdíjas van Magyarországon, és ők a legaktívabb szavazók: a választásokon résztvevők közül szinte minden második nyugdíjas. Ugyanakkor körükben még mindig van némi hátránya a Fidesznek az MSZP-vel szemben, amit le kell dolgozniuk. Az elkövetkező időszak tehát gyakorlatilag arról fog szólni, hogy a kormány ezt a csoportot próbálja leginkább maga mellé édesgetni. Erről szól a rezsicsökkentés, és az a folyamatos kormányzati mantra is, hogy sikerült a nyugdíjak reálértékét megőrizni. Ami rendkívül problematikus fejlemény, a Fidesz retorikájából 2010 előtt ugyanis, még ha utalásszerűen is, de kiolvasható volt egy olyan ígéret, hogy átfogó, alapvetően a munkából élőkre és az aktívakra építő társadalom- és gazdaságpolitikai reformokra készülnek, most viszont ismét a nyugdíjasok állnak a politika fókuszában.

Sikerült a kormánynak a lakosság többségét meggyőznie arról, hogy jó irányba mennek a dolgok? Milyen társadalmi csoportokat sikerült maga mellé állítania, és kiket idegenített el az elmúlt három év alatt?

MK: Bár úgy tűnhet, de azt azért fontos hangsúlyozni, hogy azért nem töretlen a Fidesz támogatottsága, az elmúlt három évben konkrétan lefeleződött. Csakhogy az ellenzék annyira gyenge, hogy nem tudta ezt felszívni. De a Fidesz relatív vezető ereje pusztán azt jelenti, hogy a gyengék közt ő a legerősebb.

KP: A kormány mögött továbbra is a Fidesz törzsszavazói bázisa áll, az inkább aktív, jól kereső, magasabban iskolázott csoportok, akiknek a támogatását mondjuk az egykulcsos adó bevezetésével részben sikerült meg is tartani. Ez egy nem túl széles, de rendkívül fontos szavazói csoport, hiszen vagyonos, és a pozíciójából adódóan a véleményformálási potenciálja sokkal nagyobb, mint a társadalom többségének. Az elit maga mellett tartása tehát továbbra is nagyon fontos célja a Fidesznek. Ehhez társul egy elitista szemléletmód, sokszor szegényellenes retorikával párosulva.

Ami azért érdekes, mert a retorikához képest a kormány politikája lassan nettó kádárista.

KP: Igen, az intézkedések sokhelyütt a kádárista-populista hagyományokra építenek, ezek célja pedig a vesztesek kompenzálása. A legnagyobb népszerűségvesztést a kormányzás első két évében az alacsony jövedelműek körében szenvedte el a kormány. És itt újra visszatérnék a rezsicsökkentés jelentőségére, a legfrissebb kutatások szerint az ugyanis máris segített újraerősíteni a Fidesz támogatottságát ezekben a társadalmi rétegekben. A Fidesz továbbra is egy catch-all párt, amely szinte mindenki, az alacsony és magas jövedelműek, az aktívak és a nyugdíjasok szavazatára is számít.

A gazdasági elit, a pozícióban lévő, jövedelmes rétegek a jelenlegi gazdasági helyzetben miért tartanak ki még mindig a kormány mellett? Tényleg annyi lenne csak a magyarázat, hogy a 16%-os adóval megvásárolta őket a kormány?

MK: Igen, az fontos lépés volt. Azért amikor havi 50-100 ezer forinttal marad több a zsebedben, az egy fontos érv. Az én kérdésem inkább az, hogy az a gazdasági elitréteg, amelyik munkaadóként szembesül a kormány gazdaságpolitikájával, vajon ott van-e még a kormány mögött. Szerintem körükben inkább érezhető egyfajta apátia. Ez a magyar közép- és nagyvállalkozói réteg, amely 20-50- 100 főnek ad jellemzően munkát.

Mert számukra semmilyen jelentős pozitív változás nem történt az elmúlt 3 évben?

MK: Így van. A terheik nem csökkentek, miközben a gazdasági mozgástér szűkül. Ami miatt nem jönnek ide a befektetők, az ugyanaz, mint ami miatt a hazai vállalkozások nem érzik jól magukat. Elvált tehát egymástól a lakosság és a gazdasági élet szereplőinek percepciója: míg az utóbbiak úgy érzik, hogy nagyon rossz irányba mennek a dolgok, addig volt egy fordulat tavaly év végén abban, ahogy a lakosság látja a jövőbeni kilátásait. Közülük most sokan rosszul érzik magukat, de azt gondolják, hogy a következő hónapokban javulni fog az életük.

Ez megint azt az abszurd logikátlanságot jelzi a magyar társadalomban, ahogy képes a gazdasági folyamatoktól szinte tökéletesen függetlenül gondolkodni. Annyira nincs tapasztalatunk arról, hogy ha jól működik a gazdaság – mert mi magunk jól működtetjük –, akkor az jó nekünk, hogy ha az állam azt mondja, hogy minden oké, akkor a nép elhiszi?

MK: Ez azért érthető, hiszen negyven olyan évet, amelyben az állam és az állampolgár közötti viszony apa és gyermeke, nehéz megúszni. A szabadság és a felelősség teljes hiányával úgy növünk fel, és aztán úgy is élünk a társadalomban, hogy nekünk nem kell a struktúrával foglalkozni, hiszen nem is vagyunk része, ki vagyunk szorítva belőle. A társadalom többsége még ebben szocializálódott. Majd a diákok, akik most az utcán tüntetnek, másképp fogják már ezt feldolgozni. KP: Teljesen téves az a gazdaságpolitika, amely a külföldi és a belföldi gazdasági érdekeket ilyen élesen szembeállítja egymással. A nyugati diplomáciai és gazdasági szorítottságból való kiszabadulás kezdetektől fogva fontos célja a kormánynak, retorikailag és a tényleges intézkedések szintjén is. De ez egy fals szembeállításon alapul, amely abból indul ki, hogy vannak a „külföldi gazdasági érdekek” és azokkal szembehelyezkedve a „belföldi gazdasági érdekek”. De, ahogy azt Kornélia is kiemelte, a belföldi vállalkozók sem érzik jobban magukat a jelenlegi a gazdaságpolitikától, pedig az elvileg az ő érdekeiket képviseli a harsány külföldellenességgel. Ám mindezekkel együtt nekem úgy tűnik, hogy az üzleti élet szereplői és a gazdasági elit, még ha kritikusak is, továbbra is valamennyire kitartanak a Fidesz mellett. És ennek alapvetően az az oka, hogy a Fidesz továbbra is a „győztesek pártja”. A párt egész története arról szól, hogy – miképpen a legkisebb fiú a mesékben – a vidéki sorból származó, első generációs értelmiségiek megcsinálták a saját történetüket. Sikeresek a politikában, kialakult körülöttük egy nagyon befolyásos gazdasági döntéshozói és vállalkozói kör. Alapvetően szerintem ez az, ami a Fidesz retorikában nem jelenik ennyire expliciten, de a párt imázsához nagyon szervesen hozzátartozik.

A „nyertesek pártja” imázs mellett magyarázat lehet a gazdasági elit kitartására az állam masszív oligarchikus terjeszkedése is. Ha vállalkozó lennék, előbb-utóbb valószínűleg felismerném, hogy a jelenlegi rezsimben a túlélésemet az állami megrendelésekhez való hozzájutás garantálja. Így ha tetszik, ha nem, az állam kegyeiért fogok küzdeni.

MK: Nem is az a kérdés, hogy valaki állami megrendeléshez akar-e jutni vagy sem, hanem hogy ha akar, tud-e. Hogy miként működik a körön belülre kerülés. Az pedig általános tapasztalat, hogy sokkal erősebb most a kontroll. Nem akarom azt állítani, hogy kormánynak listái lennének arról, ki kaphat, és ki nem kaphat állami megrendelést, de az például megtörtént a saját ismeretségi körömben, hogy valaki egy állami intézmény által megrendelt kutatást végül azért nem kapott meg, mert anno valakihez, aki a kormánynak nem tetszik, köze volt. Ennyi elég is volt ahhoz, hogy leállítsák a szerződéskötést „felülvizsgálat” miatt. KP: Az oligarchikus működés rendkívül fontos változás. A Transparency International legutóbbi jelentése „state capture”-ről beszél: az államot rabul ejtették a magánérdekek. Egyre több a szóbeszéd az üzleti élet szereplői között arról is, hogy sikeres vállalkozásoknál megjelentek olyan szereplők, akik részesedést, adott esetben többségi részesedést kérnek egy cégből, pusztán azért, mert jól működik.

Ezt nevezi a hétköznapi nyelv maffia-kormányzásnak. Egy elemző mit lát e jelenségek mögött?

KP: A Fidesz mögötti gazdasági érdekeltségek alapvetően nem az innovációban érdekeltek, hanem abban, hogy az innovatív, sikeres és profitábilis ágazatokra és cégekre rátelepedjenek. Ennek és a válságadóknak – azon kívül, hogy a kiszemelt cégekre milyen tragikus hatásuk van –, súlyos következményei lehetnek az egész gazdaságban, mert nagyon visszafoghatják az innovációt és a teljesítményt. Hiszen arról van szó, hogy aki jól teljesít, az veszélyben van. MK: Sőt, már visszafogta. Ennek hatásai már érezhetőek. KP: Igen. És van még itt egy nagyon érdekes ellentmondás. A kormány a személyijövedelemadó- politikájában az egykulcsos adó híve, ami abból az alapgondolatból indul ki, hogy ne büntessük a teljesítményt, például egy magasabb adókulccsal. Eközben azonban az összes – bankokra, energiacégekre, telekommunikációs cégekre, gyógyszeriparra kivetett – szektorális válságadó épp az ellenkezőjéről szól: hogy aki nagyon sikeres a gazdaságban, az jobban vegye ki a részét a közterhek viseléséből.

Mennyire fog ez a gazdasági kettősbeszéd működni Európán belül?

MK: Ez a típusú gazdaság tud azért működni, mert azok a vállalkozók, akik azt gondolják, hogy bár ez valóban egy oligarchikus állam, de tulajdonképpen a zavarosban halászni tök jó, főleg ha én privilegizált helyzetben vagyok, működtetik egy ideig. De ez valóban nem egészséges. És a tőkebeáramláson, valamint a beruházásokon máris nagyon világosan látszik a hatalmas visszaesés. Hosszútávon tehát nem fog ez működni, mert Magyarország túl pici piac az önfenntartáshoz. KP: Láttunk már olyat, hogy egy oligarchikus gazdasági rendszer működik, sőt, kitartó növekedést is produkál, de egy Magyarország méretű, a külső hatásoknak ennyire kitett országban nem lehet egy orosz típusú rendszert meghonosítani. Az oligarchikus rendszerek két feltétel megléte esetén képesek fennmaradni tartósan: ha van valamilyen természeti kincs, energiaforrás, amiből finanszírozzák a rendszert, vagy ha létük nagyhatalmi érdek. Szerintem Magyarország esetében egyik sem mondható el.

De azt elég egyértelművé tette a kormány, hogy miközben a nyugati határt lezárja, nyit Oroszország, Kína és az arab régió felé. Tehát nem feltétlenül egy zárt gazdaság a cél, pusztán az irányok változnak. A kiszámíthatóság hiánya azonban lassan orwelli-szintű. Ma azt mondjuk, hogy Óceániával állunk háborúban, holnap pedig kijelentjük ugyanazzal az arccal, hogy soha nem álltunk háborúban Óceániával. Ez már nem az a típusú kiszámíthatatlanság, ami a magyar gazdaságot az elmúlt 20 évben jellemezte, amelyben évente háromszor változtak az adótörvények, hanem maga a megvalósult abszurd.

MK: És mindeközben a pöcegödör szag árad belőlünk. Pedig az arab és a kínai pénz ugyanúgy gondolkodik, mint a francia, vagy az amerikai: a megtérülést keresi. Mindenki azt nézi, hogy mennyi idő alatt fog a befektetése megtérülni, és olyan környezetet keres, amely jogszabályi szempontból kiszámítható. Ahol azt látja, hogy most még kedvesek velem, de egy év múlva előfordulhat, hogy megint gondol egyet az állam, hogy pénz kéne neki, hát nini, nektek van pénzetek, adjatok már belőle, oda nem fogja vinni a tőkéjét. Persze, a magyar államnak arra felé kell nyitnia, ahol van pénz, a Közel-Kelet és a Távol-Kelet tehát jó irányok, de az ő idecsalogatásukhoz is vonzó szabályozási környezet kell.

KP: Németország Oroszországgal, és egy csomó keleti országgal jó gazdasági viszonyt ápol az elkerülhetetlen pragmatizmus jegyében, és ezzel nincs is semmi baj. Viszont mindeközben Angela Merkel nem beszél arról folyamatosan, hogy a nyugati társadalmi-gazdasági rendszer halálra van ítélve, és keletről fújnak az új szelek. Azt pedig főleg nem mondja, hogy a gazdasági-társadalmi rendszerünket a keleti modellhez kellene közelíteni. Ami a legjobban mutatja egyébként ennek a keleti orientációnak a kudarcát, az az, hogy a retorikai nyitás mellett Magyarországon eddig nem láttunk keleti gigaberuházásokat. Becsődölt a MALÉV, annak ellenére, hogy kínai befektetőkkel hitegettek minket. Volt szó gyorsvasútról, ami majd Ferihegyig elmegy, szintén kínai pénzből, egyelőre ez sem valósult meg. Bár nyilván nem ismerünk minden információt, de arról sincs tudomásunk, , hogy Azerbajdzsán, Oroszország, és az arab országok igazán komoly vevőként megjelentek volna a magyar államkötvénypiacon. Így könnyen lehet, hogy két pad között a földre esünk, mert a nyugati partnerek már nem tekintik megbízhatónak és kiszámíthatónak a rendszert, és ugyan a keletiek kicsit másképp gondolkodnak, de ők is csak nyereséget akarnak elkönyvelni – nekik pedig nem tud eleget „adni” a magyar gazdaság és a politika. A GDP-adatok szintén arra utalnak, hogy az unortodox gazdaságpolitika nem hozza a várt eredményt.

Hogyan fogadja a magyar társadalom a „keleti szeleket”? Milyen a fogadókészség erre a későkádárista, tekintélyelvű politizálásra, amit legutóbb a ’80-as évek végén láttunk?

MK: Más a tekintélyelvű politizálás, és más a Kelet felé nyitás. Szerintem ez utóbbi kevésbé érdekli a magyar állampolgárt. Beteszi a külpolitika fiókba, ami meg nem érdekli. Ezzel nagy tömegeket nem lehet megmozgatni, se pro, se kontra.

Azzal sem, ha az EU esetleg befagyasztja a fejlesztési pénzeket?

MK: De, az nyilván fordulópont lenne. Ha az emberek a mindennapjaikban fogják érezni, hogy margón kívülre került az ország, annak iszonyatos lesz a hatása. Ez tehát egy nagyon súlyos politikai és gazdasági tény lenne Magyarország ellen. De önmagában a keleti nyitás nem rázza meg a társadalmat.

KP: Ezt kicsit másképp látom. A Nyugathoz tartozás nem külpolitikai, hanem identitás-kérdés. Közhely, de a Szent Istváni Magyarországon 1000 éves történelemmel, ami megszakításokkal ugyan, de alapvetően arról szólt, hogy a Nyugathoz akarunk tartozni, ez a vágy annyira erős, hogy nagyon nehéz lesz felülírni. Ha az ellenzéktámadási felületet keres a kormányon, ez szerintem az. Mert nézzük már meg közelebbről, hogy mit is jelent pontosan a keleti modell! Például hogy milyen Kínában a társadalmi ellátórendszer. Mi lenne, ha úgy működnénk, mint Kína, ahol senki nem kap nyugdíjat, és mindenki a tőzsdére viszi a kis megtakarításait, aztán ott száguldozik vele a nemzetközi pénzpiacok „hullámvasútján”? Mert társadalmi biztonságról Kínában azért szó nincs. Ettől még lehet, hogy ez a típusú modell ott működik, de Magyarországon – amennyiben nincs olyan cél, hogy gyakorlatilag teljesen lebontsuk a társadalmi ellátórendszert, és tudtommal nincs – nem fog. A nyugati orientáció tehát nagyon erős, inherens vágy a magyar közgondolkodásban, a Kelethez pedig rossz asszociációk társulnak. Egyúttal az is igaz – például a World Value Survey adatai is ezt mutatják – hogy leginkább a Balkánéhoz, Ukrajnáéhoz, Bulgáriéhoz, és egyéb országokéhoz hasonlít a magyar társadalom értékszerkezete. De ez nem azt jelenti, hogy a Kelethez akarnánk tartozni, hanem azt, hogy van egy olyan rossz társadalmi hagyomány, amit még mindig nem sikerült meghaladnunk. Ezt látjuk is napi szinten.

Ha ez igaz, az nem új keletű probléma, hanem körülbelül 2000 éves.

KP: Persze. De a rendszerváltás utáni időszakhoz képest az elmúlt 10 évben volt egy visszafordulás. Míg gazdasági-politikai téren, és társadalmi fejlettség tekintetében is éllovasnak és mintaországnak számított Magyarország a régióban, még 2000-ben is – teszem hozzá, az első Orbán-kormány idején –, addig mára nem csak politikailag és gazdaságilag, de a demokratikus elkötelezettség szempontjából is szinte sereghajtók lettünk.

De ez nem arra utalhat inkább, hogy a magyar társadalom abból a típusú berendezkedésből ábrándult ki, ami a rendszerváltás után – kétségtelenül nyugati minta alapján – megvalósult az országban?

KP: Persze, ebben a fordulatban szerepet játszottak a rendszerváltás első tíz évének frusztrációs élményei is. Az is fontos viszont, hogy ne értékeljük túl ezeket az adatokat. Nem gondolom, hogy a magyar társadalom javíthatatlanul tekintélyelvű lenne, vagy visszafordíthatatlanul fasizálódna. Az is fontos, hogy itt nem a 2007-2008-as gazdasági világválság óta, hanem már 2006 óta megszorítások zajlanak, ami nyilván rányomja a bélyegét a társadalom gondolkodásmódjára, toleranciaszintjére, és sok egyéb dologra. Van itt ráadásul egy paradoxon: a nyugati orientációval élesen szemben áll a kormány szabadságharcos retorikája, és az erre való fogékonyság szintén mélyen gyökerezik a magyar közgondolkodásban. A magyar történelem egyik lehetséges, és ma meglehetősen elterjedt interpretációja, hogy akkor járunk helyes úton, ha sikerül az összes külső kényszertől megszabadulunk. Ez a retorika nagyon népszerű, hiszen a magyar történelem szinte összes hőse valóban szabadságharcos volt. A magyar „népléleknek” ez a kettősége alapvető hatású, és visszaköszön a napi politikában is. Most indul például egy nagy volumenű infrastruktúrafejlesztési program, 80%-ban uniós fejlesztési pénzből finanszírozva. Azok az EU-s pénzből épült utak, amiket majd átad a kormány a választási kampányban, a magyar szabadságharc sikerének ékes bizonyítékaiaként lesznek felmutatva. Uniós fejlesztési pénzből azért könnyű szabadságharcolni. De ha a szabadságharc eljut majd arra a szintre, hogy tényleg befagyasztják a fejlesztési pénzeket, vagy teljesen elapad a nyugatról jövő tőke, akkor ennek sikertelensége középtávon is egyértelművé válik majd a közvélemény számára.

MK: Én annyival árnyalnám a Nyugathoz tartozás vágyát, mint az identitásunk alapvető elemét, hogy ez nem egydimenziós. Orbán Viktor nagyon érti a magyar néplelket, amikor úgy kezel bennünket, mint kicsit balkáni, kicsit bécsi népet. Mert tényleg ilyenek vagyunk, együtt él bennünk a Nyugathoz tartozás vágya a Kelethez való vonzódással. De ez nem vagy-vagy, hanem is-is. Már csak ezért sem lenne jó húzás az ellenzék részéről, ha a Nyugathoz való visszafordulást tenné meg fő kampányüzenetnek. Mert igen, szeretünk Uniós pénzből utat építeni, de közben olyan jó szidni az Európai Uniót.

 Az interjú második része itt olvasható: http://kettosmerce.blog.hu/2013/04/29/a_rezsicsokkentes_hullamain_az_ujabb_fidesz-kormany_fele

Az interjú a Heinrich Böll Alapítvány támogatásával készült.